Элли из Нарвы (Эстония) поделилась - кипиш у них, пока кипиш моральный, но кипиш.
Волонтеров куча, всех желающих обучают управлению летающими и жуж-ж-жащимии штуками. Дескать, если в каждом доме будет жуж-ж-жло, способное быть не только "мирным советским трактором"...

И я прослеживаю в этом параллели с Америкой. Только у них огнестрел в доме, "сколько можешь унести", а Эстония делает ставку на злой и жалящий рой. И такое насекомое в каждом доме.

А память подсказывает - ведь в дореволюционной России гражданский огнестрел имел свободный оборот (до 1906 г короткоствол, охотничье аж до большевиков), как в Америке. А потом - все оружие сдать. Нельзя. К тебе пришел пролетарий, красный террор устраивать, а у тебя оружие? Нельзя так. Сдать.

Читаю строчки про Нарву и думаю - если бы тут гражданское население владело бы, то трижды подумали бы свои же инспектора, где сто́ит ради отчёта перегибать палку, а где вовсе не отсвечивать.

Но тут вам не здесь. К тебе пришел пролетарий...

А ещё в странах с разрешением на оружие продолжительность жизни обычно больше.

@Seyd это попытка натянуть интересующуюю статистику, на интересующий факт. Типичный черри-пикинг. Тут нет взаимосвязи.

@Dolphin

Это довольно слабый аргумент.

@Seyd твой пост да. Точнее никакой. Владение огнестрелом тем же повышает риск суицида, повышает риск успешности попытки (85% летальности). Повышет риски подохнуть раньше сроку членами семьи владельца и у самого владельца. Куча несчастных случаев Если думаете огнестрел вас от чего то защитит? Так нет. Меньше одного процента может его применить. И вообще как правило это только ухудшает ситуацию и повышает риски для жертвы. Тут своеобразное исследование есть https://www.thetrace.org/2020/04/gun-safety-research-coronavirus-gun-sales/ Проблема любого исследования что ты его достоверно точно не сможешь провести. Там вокруг гуляет куча факторов. Но как бы не очевида такая штука что мачете штука безопасней чем бум палка для владельца.

Теоретические рассуждения в противовес статистическим данным? Плохо, очень плохо.

@Seyd статистические данные которые пузомерят вообще не то. Продолжительность жизни увечличивает больше всего нормальная медицина, соц защита, уровень жизни, безопасность. Оружие не влияет ни на один фактор. Немного ухудшает безопасность. Оно никак не может увличить продолжительность жизни. Это фактор наоборот сокращающий эту продолжительность.

Продолжай спорить со статистикой. Если твоё мнение с ней не совпадает, то тем хуже для статистики.

@Seyd это не мое мнение. Это мнение людей которые хоть как то пытались разобраться в вопросе.

@Seyd Можно так же привести статистку зарегистрированных в РФ автомобилей и прийти к выводу что ваз 2107 самый лучший автомобиль в принципе в рф.

@mary @Seyd Ну то есть, я все правильно понимаю? В доревелюционной России все было прям заебись с легализацей и огнестрелом, но это почему-то не помогло от коварных большевиков. 🤔

@PanicRack а как и чем оно могло помочь? Сейчас у граждан тоже оржия на руках не мало огнестрельного. И ни от чего не помогло.

@Seyd

@mary @Seyd что бы пролетарии не могли устраивать кровавый террор. )

@PanicRack пролетариям это не интересно.

@Seyd

@mary @Seyd ну мне покзаалось что автор поста немного акцентирует внимание на том что вот общество со свободным оборотом оружия несколько более "гражданское", потому что может противостоять властям когда те перегибают на местах. Однако ситуация с большевиками, которые пришли и это оружие тупо отобрали немного как-то противоречит этому факту.

@PanicRack а с чего оно должно так работать? Вот сейчас раздай всем бесконтрольно. Что будет? Ну нарастет смертность от кучи всякой дичи которой народ сам против себя натворит. Демократия так не появится.

@Seyd

Что будет? Ну как это «что будет»? Все пойдут защищать ДНР, ЛНР и Россию от неонацистского режима Украины. И потери будут меньше. И война быстро закончится.

@Seyd лолшто... Насмешил.

Да, значит, он лучший по соотношению качества и цены.

Некоторым и палец покажи — смеяться будут.

@mary понятно что оружие не делает еду более здоровой) но в странах где государство ещё не смогло его отобрать у людей оно ещё и многое другое не успело отобрать и зарегулировать - соответственно нищеты и безысходности меньше, а это прямо влияет на продолжительность жизни

@Seyd @Dolphin

@sign это так не работает выше был пример с нашествием совка.

@Seyd @Dolphin

@mary да, конечно, куда ж холопам решать что им делать - поубиваются жеж, вон сколько херни натворили с тех пор как крепостное право отменили - без чуткого руководства партии или хорошего хозяина никуда

@Seyd @PanicRack

Нет просто народ ничего другого себе позволить не может. Его содержание обходится дороже чем более надежной и качественой техники. Стоящей несколько дороже в покупке. Я не говорю про новые автомобили.

@mary а в чём пример? Типа более лайтовые людоеды проиграли контроль за территорией другим людоедам? И шо?

@Seyd @Dolphin

@sign как от этого спасло наличие у населениея огнестрельного оружия?

@Seyd @Dolphin

@sign сейчас на руках в РФ у населения тоже нефиговое количество огнестрела. И? Никто им не идет ни власть свергать ни ЛДНР освобождать. Все нытье а вот бы легализовали в РФ и т.д. Кому нужно оно тот идет и проходит обучение получает бумаги и владеет. Точка.

У нас вообще такие бум палки легальны что в США нелегально. Сайга, Вепрь. Так как это классифицируется у них как штурмовое оржие. Что логично по их ТТХ.

@Seyd @Dolphin

@mary Насколько я знаю ситуацию, подобное оружие никогда не классифицировалось как штурмовое. Это плюс-минус обычные охотничьи карабины, коих по миру произведенено куча на любой вкус и кошелек.

Более того, даже автоматическое оружие - реальные штурмовые винтовки и ПП - в некоторых штатах можно приобрести без особых бюрократических проблем.

@Seyd @Dolphin @sign

@alexanderniki где разрешено - это таки исключения. А не правило. Штурмовыми они там признаны емнип по признакам: складной приклад, пистолетная рукоять, скорострельность в полуавтоматическом режиме.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary А нефигово - это сколько в процентном соотношении? Какой процент граждан владеет огнестрельным оружием в стране?

Тут еще такое дело: большинство огнестрельного оружия в РФ незаконно хранить и упаси боже применить (или даже показать соседу). Огребешь огромный срок. И легализовать такое оружие, вывести его в правовое поле практически нереально. Потому что как только ты его принесешь в полицию, чтобы зарегистрировать - сядешь.

@Seyd @Dolphin @sign

@Seyd @mary Ну, таки в поиведенной статье есть ссылки на исследования. Можно ознакомиться и составить собственное мнение.

Кстати, есть ссылка на исследования, которые подтверждают корреляцию между оружием и продолжительностью жизни?

@alexanderniki это какое такое оружие которое в рф нелегально, в Штатах в большинстве штатов легально. И оно выше по своей эффективности с целью своей обороны и обороны своего жилища?

По статистике 3% населения владеют огнестрелом в РФ. И примерно 12.3 штук на 100 человек.

В странах с в разы меньшей преступностью и более безопасных чем РФ и США для примера. Возьмем Японию. 0.3 на 100 человек. Южная Корея 0.2 на 100 человек. И эти страны в Топ-5 по продолжительности жизни.

Уровень безопасности и преступности никак не связан с наличием оружия у населения.

@Seyd @Dolphin @sign

@Seyd Я сейчас скажу неочевидное, но со статистикой можно (в иногда и нужно) спорить. Имею ввиду, что любые выводы, основанные на статистике должны быть подвергнуты критическому осмыслению и, по возможности, перепроверены.

Потому что статистика - это всего лишь инструмент. Эксперимент может быть построен неправильно, данные могут быть собраны с ошибками, расчеты могут содержать ошибки, эксперимент может быть заведомо построен так, чтобы доказывать какую-то "нужную" гипотезу. Короч там способов манипуляции вагон :)

@mary

@alexanderniki а мсысл такой ссылки? Это исследование сразу можно в помойку. Оно меряет одно вообще через другое. А то как мерять темпартуру тела пациентов в больнице по скорости ветра на Марсе.

@Seyd

@Seyd а вы, сударь, талант :))

@mary

Место по продолжительности жизни, Страна, Колчество стволов на 100 человек.

1. Monaco 19.6
2. San Marino 14.4
3. Hong Kong 3.6
4. Japan 0.3
5. Soth Korea 0.2
62. USA 120.5
139. Russia 12.3

И где тут связь?

@alexanderniki @Dolphin @Seyd @sign

@PanicRack Не было каких-то особенных большевиков. Большевики - это такие же граждане с таким же оружием. Большевиком мог быть твой сосед, условно говоря.

Но! Сам факт того, что вооруженное сопротивление одних и других aka гражданская война было в принципе возможным, уже говорит о многом. Одна группа людей имела возможность отстаивать свои интересы с оружием в руках.

Сегодня же, на вооружении мощных российских герильерос состоят тактические бумажные стаканчики из ближайшей кофейни

@mary @Seyd

@Dolphin @Seyd @alexanderniki @sign

Вобщем если хочется иметь огнестрел в РФ. У вас такая возможность есть. Если у вас его нет - это не оно запрещено. Это вы не пошли и не сделали все требуемое для его владения.

@PanicRack А в чем конкретно противоречие?

@mary @Seyd

@alexanderniki стакнчиков достаточно. Это самое эффективное оружие. Если попрут с огнестрелом просто увеличится количство пострадавших с обоих сторон но ситуацию не переломит.

@PanicRack @Seyd

@mary Как по мне, устанавливать корреляции, в общем-то тоже нормально и бывает полезно. Конкретно для нашего случая, если крреляция действительно есть, то мы можем более пристально посмотреть уже и на другие параметры

@Seyd

@alexanderniki а ее нет.

@Seyd

@mary Это да, это очень может быть.

@Seyd

@mary @sign Мне кажется, вы сейчас вместе допускаете одинаковую логическую ошибку. Вы исходите из предположения, что совок пришел откуда-то извне. А это были буквально такие же люди с таким же оружием, как и несовки. Более того, именно совки как раз и были сопротивлением, которое было невозможно в правовом поле и политическими методами.

Поэтому нашествие совка - как раз таки отличный пример, когда (в том числе гражданское) оружие позволило герильерос реально повлиять на государство. Как именно повлиять и что из этого вышло - это уже за рамками нашей беседы.

Я в тот факт не углубляюсь. Я против только тезиса что оружие в массы = хорошо и решение всех бед.

@mary

> это какое такое оружие

Дак обычный пистолет. Glock, Beretta, CZ, Макаров, назовите ваш любимый :) В США и некоторых других странах вы можете почти без ограничений приобрести себе любой пистолет. Всё, что вам понадобится - справка из полиции, которая делается, условно, одним днем. Более того, после покупки, вы имеете право хранить, носить и применять это оружие.

В России чисто теоретически есть возможность легально приобрести пистолет. Но на практике, это сопряжено с годами бюрократических проволочек. И даже после этого, вы не имеете право носить своё оружие. Вы обязаны хранить его дома в сейфе разряженным. А перевозить - в разобранном виде в специальном кейсе. То есть, несмотря на отсутствие формального полного запрета, полноценное владение оружием у нас в стране де-факто нелегально и является уголовным преступлением.
Да, существуют определенные юридические лазейки, которыми активно пользуются известные слои населения. Но они потому и называются лазейками. И массово пользоваться такими юр. костылями просто невозможно.

> 3%

Интересно, входит ли в эти 3% травматическое оружие. Потому что технически, оно является огнестрельным. Но полноценным оружием я бы это называть не стал.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary я обстоятельно ответил в другом реплае.

А так, ну да. Это же я сам виноват, что с младенчества не вступил в охотничий клуб и не получил охотничий билет.

@Seyd @Dolphin @sign @mary

@alexanderniki пистолет с точки зрения гражданской самообороны штука чуть меннее бесполезная чем вредная. Тебе просто никто не даст его применить. В доме ружье эффективнее. Если тебе эта пукалка нужна не для обороны а для нападения… Ну тогда да. Эффективно, полезно. В итоге просто если рарешить его, вырастет нелегальный рынок и количество преступлений с применением огнестрела. Тебе станет от ни чуточку не безопаснее. А защитить себя им ты явно не сможешь. А если думаешь что сможешь то ты еще и тупой, тупее гопника который тебя трубой огреет чтобы завладеть твоей пукалкой.

@Seyd @Dolphin @sign

@alexanderniki да? а кто виноват в том что ты ничего не делаешь? Я чтоли? Типо нифига для достижения желаемой цели не делать, но обвиянть всех кругом от не разрешают мне гранотомет купить в пятерочке в догонку к дошику.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary Это безусловно не решение всех бед.

Оружие - это просто инструмент. Оно может быть использовано злоумышленниками для нанесения вреда. Может быть - для защиты дома и семьи (от враждебно настроенных людей и агрессивных животных). Может - для защиты своей жизни от чрезмерного вмешательства большого брата. Может - для охоты, чтобы добывать себе еду. В конце концов, просто для спорта и развлечения.

Запрещать это, на мой взгляд, неуважение к человеку. Я глубого убежден, что человек имеет право приобретать, хранить и, при необходимости, применять оружие.

@mary Приведу, кстати, личный пример. В стране, где я сейчас нахожусь, очень много агрессивных бродячих собак. Единственным реально рабочим способом защиты от них были перцовый баллон и электрошокер. Однако, после столкновений граждан с полицией на митингах, правительство криминализировало их покупку и хранение. И мы прекрасно понимаем, что дело тут вовсе не в заботе о безопасности граждан.

@mary Я все эти агрументы заранее разобрал в своих предыдущих реплаях. Вы не первый и не последний человек, который так мыслит.
Более того, не могу сказать, что ваша пощиция здесь аргументирована и последовательна.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary Я подробно разобрал этот вопрос в одном из предыдущих реплаев. Где довольно ясно объяснил, почему такой подход - древняя как бивни мамонта манипуляция.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary Ну что ж. Я вас понял.
Думаю, по данному вопросу между нами такая фундаментальная пропасть, что нет смысла его обсуждать в формате треда в соцсети.

@Seyd @PanicRack

@alexanderniki разговор об огнестреле был. Перцовые балончики штука толковая и максимально эффективная для обороны. Жаль что запретили у вас.

А ты пересчитай на человеко-года.

@Seyd какие-еще человека-года ты о чем вообще?

@mary, возможно, провокатор. Ищет вооружённых федивёрсцев.

Не стоит проводить необоснованные сравнения между США и Южной Кореей.

@Seyd в чем провакация и зачем мне эта инфа? Чтобы что? )))

@alexanderniki

@Seyd а чем оно необоснованное то? В Южной Корее живут дольше. Причем на порядок. В США Меньше но стволов на рыло там в 360 раз больше. Наглядно показывает что продолжительность жизни никак не зависит от количество створолов н душу населения.

В общем, я всех предупредил. А до этого ты про биткоины провоцировала!

@Seyd какие биткоины ты че там куришь? Сходи к врачу.

@mary, на порядок в какой системе счисления?

Друзья, вы только посмотрите на эту шельму!

@Seyd в годах жизни. 84,33 для кореи. 79,30 это 5 лет разницы. Не в пользу США.

@Seyd клиника )

@mary Этим примером мне хотелось показать, что принцип одинаковый, независимо от конкретного объекта запрета

@mary На порядок - это в 10 раз. Я понимаю вашу идею, но лучше это слово не использовать в таком контексте.

@Seyd

@alexanderniki тут существенная разница. Перцовка почти нелетальна, огнестрел довольно часто летален. Имхо некорректное сравнение. В большинстве стран мира легально обычному быдлу владеть оржием массового поражения. К чему это приводит? Да ни к чему хорошему. 1,2 гибнет 25 млн получается травмы тяжелые и инвалидности. Но у этого хоть оправдание есть. Это оружие кроме смерти несет пользу. И выполняет в руках обычного населения полезную работу. У огнестрела пользы нет. Только ущерб.

@mary Это интересно. Получается, что нет никакой зависимости между средней продолжительностью жизни и наличием у граждан оружия.

Выходит, что запрещать огнестрельное оружие просто нет смысла, так как владение им ничего принципиально не меняет.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary Давайте прикинем по тезисам

> В большинстве стран мира легально обычному быдлу владеть оржием массового поражения

Это не так. Владеть оружием массового поражения нельзя ни одном государстве :)
Более того, в большинстве стран, насколько мне известно #ноэтонеточно гражданские не могут владеть боевым оружием, то есть автоматическим или крупнокалиберным или высокоточным.

> К чему это приводит? Да ни к чему хорошему

Предположим, что речь идет об обычном гражданском огнестрельном оружии: пистолеты, дробовики, карабины.
Как я уже писал где-то выше, люди по бытовухе убивают друг друга подручными средствами в чудовищных количествах. Если добавить сюда огнестрел, то ВОЗМОЖНО изменится распеределение убийств по средствам (был топор -> стал пистолет). Количество ВЕРОЯТНО не изменится никак.

@alexanderniki проблема таких сравнений в том что это попытка сравнить теплое с мягким. Адекватней сравнивать другие метрики. Например количество успешных суицидов. Домашнего насилия приведшего к смерти. И т.д. и т.п.

Многие приводят метрики по штатам. Типо вот одна страна один народ тут можно там низя. Это некорректный пример. Там выходит в рамках страны в одинх шататх стволы есть у всех. В других только у криминала. Но нет сравнения между странами где равные условия для всех. Так более корректно. Ибо если свободного доступа нет то и у криминала с этим делом почти голяк. Свободный доступ порождает еще кучу всякого веселья по типу психбольных с огнестрелом и т.д.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary

> Но у этого хоть оправдание есть. Это оружие кроме смерти несет пользу

Извините, но я совсем не могу понять, о чем здесь идет речь. Требуется пояснение.

@alexanderniki это оружие автомобиль. И оно легально почти везде.

@mary Ух, вот это поворот. Ну тут не знаю, что сказать. Потому что, мне кажется, это очень притянутая аналогия.

@alexanderniki Причем оно в масс культуре не считается оружем. Хотя оно по своей мощи и смертоносности затмевает вообще любые бум палки.

@mary В соседнем реплае я этот момент, может быть, не в полной мере, но разобрал.

Кратко: самовыпиливаться и выпиливать друг друга отсутствие огнестрела человекам не мешает вообще совсем. Я где-то читал, что по статистике, самое распространенное орудие убийства в РФ (или РБ, точно не вспомню) - сковорода. Да, обычная кухонная сковорода.

Отсюда я делаю предположение: убийств больше не станет. Просто изменится распределение орудий. Просто часть сковородок перейдет на пистолеты. Количественно же всё примерно останется на том же уровне.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary Да, тут я согласен. Но на основании этого, я не могу сделать каких-то осмысленных выводов про оружие.

@mary Думая об этом, просто помните, что люди вырезали друг друга целами деревнями и городами задолго до того, как огнестрельное оружие вообще было изобретено.

@Seyd @Dolphin @sign

@alexanderniki окей чем проще убить сковородой или из ствола? Случайно сковородй не убьешь. Инцедентов меньше не станет. Снизится тяжесть последстивий.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary

> чем проще убить сковородой или из ствола

Зависит от ситуации. Бытовое убийство - сковородой, конечно, проще. За пистолетом/ружбайкой еще идти надо, а сковорода она вот прям под рукой всегда.

> Инцедентов меньше не станет
Совершенно верно. Но очень вероятно, что и больше их тоже не станет :)

@Seyd @Dolphin @sign

@alexanderniki ну дак и без ствола тебя со стволом уработают как за драсти. И в итоге тввой ствол окажется у криминала. Стало безопаснее? А вот нифига.

Еще раз повоторю в РФ огнестрельное оружие легально. Хочется владеть бум палкой и ты психически здоров, хотябы для государства, а не на самом деле. Пожалуйста никто тебе не запретит.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary

> ну дак и без ствола тебя со стволом уработают как за драсти

Это очень спорное утверждение. В зависимости от конкретной ситуации, может быть так, а может - наоборот. Поэтому, принимать это утверждение за факт и опираться на него в своих рассуждениях, я не могу и не буду.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary

> Еще раз повоторю в РФ огнестрельное оружие легально

Во-первых, было бы неплохо все-таки понимать разницу между "формально не запрещено" и "доступно".

Во вторых - и я уже разбирал этот вопрос раньше по треду - система построена таким образом, что даже легально купленное оружие вы не можете носить и применять. Проще говоря - пистолет в кобуре - уголовная статья. Если помножить это на неадекватные требования к получению лицезии, то сама по себе покупка огнестрела в РФ не имеет смысла.
Если только вы заранее осознанно не идете на незаконные действия. А это уже бред.

@Seyd @Dolphin @sign

@alexanderniki чтобы применить огнестрельное оруже нужно действовать на опережение. Т.е. нападать. Ну и где тут оборона? Приведи хоть один кейс где оно тебе поможет? Сфантазируй такую ситуаци чтоли.

@Seyd @Dolphin @sign

@alexanderniki ну дак логичное требование не носить в кобуре, не насить в открытом виде, не носсить в заряженом виде. Вас же дурачков берегут чтобы вас из этого же оружия тут же и не порешили. И чтобы вас по голове можно было долбануть за вермя как вы решите херни натворить и начали творить херню.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary

> чтобы применить огнестрельное оруже нужно действовать на опережение.

Нет. Это либо логическая ошибка, либо осознанная манипуляция.
Потому что в зависимости от ситуации, может быть так, а может - наоборот.

Давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Замените пистолет на, например, нож. Бытовые, туристические, строительные ножи абсолютно легальны без каких-либо условий. При этом, они являются очень опасным и неотслеживаемым(!) оружием. По такой логике, нужно запретить ножи. А вдогонку еще и отвертки. Потому что отвертками люди пыряют друг друга только в путь.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary

> ну дак логичное требование

Оно абсолютно нелогичное. Единственная его цель - сделать так, что даже если вы достаточно упороты, чтобы пройти весь бюрократический квест, вы никогда не могли свое оружие носить и применять.

@Seyd @Dolphin @sign

@mary

> Вас же дурачков

На этом мы заканчиваем спор. Потому что я не считаю ни себя, ни окружающих дурачками, неспособными осознавать последствия собственных решений.

Всего хорошего. И да позаботится о вас мудрое Государство.

@Seyd @Dolphin @sign

@alexanderniki Ножом пырнуть или отверткой нужен физический контакт. Да и вообще нож тоже оружие нападения а не обороны. Но опять же сравнение примерно как ствола с автомобилем. На автомобиле можно везти картоху, на стволе нет. Ножом можно почистить картоху, стволом ты картоху не почистишь. А от ножа очень хорошо работает перцовый балон. Прям вообще замечательно. И можно табло залить сразу как оппонент достать его пытается даже не нападая еще. Если ты так со ствола шмальнешь. Скорее всего сядешь. И поделом. Тебя еще никто не убивал а ты просто решил завалить чегловека.

@Seyd @Dolphin @sign

@alexanderniki носить можно, применять можно.

@Seyd @Dolphin @sign

@alexanderniki имхо изначально было бесперспективно)

@mary @Seyd @Dolphin

@sign естессно. Как можно впраить человеку который еще пока не совсем долбанулся. Войну - ради мира. Изнасилование - ради девственности. Бургеры - против ожирения. Угольную котельную ради экологии. Бухло - ради трезвости.

@alexanderniki @Seyd @Dolphin

@mary ну да конечно, и перцовый баллончик это отличная защита от холодного оружия)

@Seyd @Dolphin @alexanderniki

@sign есть сомнения рекомендую себе в лицо им брызнуть.

@Seyd @Dolphin @alexanderniki

@sign К сожалению, да.

Позиция "Вы - дурачки и пытаетесь мне что-то впарить" изначально не предполагала, что человек готов к осмысленному диалогу :(

К сожалению, я поздновато понял, что она вот так смотрит на вещи. Поэтому пытался как-то наладить мосты для обмена мнениями :)

@mary @Seyd @Dolphin

@mary тут уж не могу не согласиться - если человек сам себе брызгает в лицо то в этот же момент ему будет крайне неудобно работать ножом

@Seyd @Dolphin @alexanderniki

@alexanderniki так у вас позиция - я хочу ходить с пукалкой. Пускай весь мир прогнется. И ни одной обоснованой причины ходить с пукалкой нет.

@sign @Seyd @Dolphin

@sign ну дак со ствола ты тоже себе в лицо палить будешь если на тебя нападут?

@Seyd @Dolphin @alexanderniki

@mary а почему ты считаешь что кто-то должен обосновывать свои решения каким-то посторонним людям?

@Seyd @Dolphin @alexanderniki

дурное дело нехитрое. вооружи хомячьё, науськай их на параноидальный страх НЁХ - и они подорвут сами себя и своих же соседей.

@iron_bug Или нет. Хомячье легко и с удовольствием устраивает друг другу экстерминатус и без канонiчного оружия.

Количество убийств по бытовухе с применением подручных средств (топоры, ножи, бутылки, ломики, вилы, косы и прочие радости жизни) просто чудовищное. Я убежден, что тот же огнестрел может изменить ландшафт орудий убийства. Но значимо не повлияет на их количество. Я не могу этого доказать, это просто результат моих размышлений на тему.

@Dolphin

так оно. но если педалировать эту тему, то насилия и криминала будет в разы больше.
потому что просто дурак вряд ли кого-то ухлопает. а вооружённый дурак куда более опасен для себя и окружающих. и самые опасные - это идеологически обработанные дураки, у которых в голове тараканы размером с лошадь.

@iron_bug

> если педалировать эту тему, то насилия и криминала будет в разы больше

Насколько я знаю проблему, именно от этого тезиса и строится дальнейшая аргументация с обеих сторон.

Если мы принимаем эту гипотезу - мы становимся сторонниками запрета. Если отвергаем ее, то попадаем в спектр от безразличия до поддержки разрешения.

А проблема, на мой взгляд, заключается в том, что не существует сколько-нибудь практически значимых непротиворечивых исследований, которые явно либо подтвердят, либо опровергнут этот тезис.

@Dolphin

@iron_bug

А дальше, лично я руководствуюсь такой логикой:

1. Если утверждение не доказано (или может быть легко опровергнуто), то по-умолчанию мы считаем это утверждение неверным.

2. При правильной организации, криминала в разы больше не станет. Никто в здравом уме не выступает за бесконтрольную продажу любого оружия любым человекам.

@Dolphin

практическое соображение тут очень простое и его я изложила выше: хомяк, вооружённый вилкой, менее опасен для общества, чем хомяк, вооружённый огнестрелом или военизированным дроном. это просто факт. любое оружие представляет опасность для людей и не нужно его распространять на уровень гражданского населения.
и тем более не нужно сеять паранойю, что это "повышает безопасность". с банальной целью впарить массовую продукцию военпрома лохам, чтобы на этом нажиться. а другой цели в этом просто нет.

@iron_bug Здесь я частично согласен. Особенно, в части того, что желание продать побольше пушек может выливаться в абсолютно неадекватные рекламные лозунги (а также спонсируемые исследования и прочие радости).

Насчет хомяка с вилкой, кстати, пример прикольный. Очень понятный.
И здесь очень роляет конкретная ситуация. Это сценарий, который тоже делит общество на сторонников и противников :)

Потому, что можно рассуждать и так: если огнестрел есть только у одного поехавшего хомяка, то до прибытия полиции он успеет уработать кучу народу вокруг себя. У окружающих не будет даже шанса сопротивляться. А если оружие есть у достаточного большого количества хомяков вокруг, то велика вероятность, что поехавший закончит свои злодеяния значительно раньше (или даже не начнет их вовсе).

На мой взгляд - и я прям считаю это важным - на реальный исход очень влияют случайные факторы. Именно поэтому мы можем найти подтверждения обеим гипотезам.

@Dolphin

и здесь есть ещё проблема с законом: допустим, ты застрелил маньяка, который тебе угрожал. как тебе показалось. теперь докажи суду, что ты не просто убийцв, а что была прямо вот насущная жизненная необходимость в этом убийстве. ты всё равно присядешь, но, может, присяжные тебе скостят срок вместо 20 лет лет 10-15.

поехавших наличие огнестрела у противника не остановит. они часто сами же себя и застреливают, в конце своих деяний.
так что это не аргумент. и что внезапно застигнутый маньяком мирный человек вдруг выхватит из-за пояса кольт и его пристрелит одним выстрелом - это тоже херня из области кинематографа. а в реальности кто первый напал с огнестрелом, тот и победил. и мирные люди не нападают.

@iron_bug

> поехавших наличие огнестрела у противника не остановит

Меня очень беспокоит категоричность ваших заявлений.

Во-первых, предлагаю переформулировать утверждение так: "Некоторых поехавших сам факт наличия огнестрела у противника, возможно, в некоторых ситуациях, не остановит."

Во-вторых, предлагаю учесть, что даже при категоричном сценарии, остановить может не сам факт наличия, а пуля другого хомяка. Злоумышленник может закончить свою жизнь значительно раньше, чем планировал. А людей, соответственно, выживет значительно больше.

EDIT: ошибка заключается в том, что вы берете очень редкий краевой случай масс-шутингов, применяете к нему довольно категоричный сценарий развития событий и делаете на основе этого общий вывод обо всех возможных ситуациях.

@Dolphin

@iron_bug

> и здесь есть ещё проблема с законом

Здесь нет проблемы с законом. Не нужно стрелять в людей на основании того, что тебе что-то там показалось. Существуют объективные критерии самообороны (да, не идеальные, но рабочие в большинстве типовых случаев). Если купил оружие - следуй правилам. Или сиди в тюрьме за убийство. Это нормально и логично.

@Dolphin

@iron_bug Для иллюстрации ситуации в целом, давайте посмотрим на какой-нибудь реальный пример. Например, Чехия.

В Чехии, насколько я знаю, получить лицензию на оружие не составляет труда. Оружие доступно для покупки, а его ношение и применение не криминализировано.

Произошло ли что-то страшное? Нет. Переубивали они там друг друга? Тоже нет. Перестрелки каждый день в школах из-за двойки вдневнике? Да тоже нет. Масс-шутинги? Не больше и не меньше, чем в любой другой стране.

Если следовать вашим рассуждениям, то Чехия должна быть адом на земле. А этого не происходит. Значит, велика вероятность, что ваши рассуждения неполны или неверны.

@Dolphin

да, и пока ты соблюдаешь эти правила, пытаешься их вспомнить в критической ситуации, пока ты достаёшь оружие из сейфа, где обязан храниться огнестрел, причём отдельно от патронов - это требование закона, ты уже сто раз труп.
поэтому я и говорю, что это не имеет смысла. это разве что самоуспокоение для глупцов и продажи для тех, кто торгует оружием. но безопасности это не добавит. а у тех, кому наплевать на закон и жизнь людей, у них и так нет проблем с оружием. так что все заморочки касаются только законопослушных граждан и никак не относятся к бандитам, психопатам и прочим мутным личностям.

@iron_bug Так стоп. Вот тут я вообще полностью согласен. Вот в этой вот абсурдной российской реальности всё совершенно верно.

Как я уже писал раньше, в России формально оружие не запрещено. Но де-факто его законное приобретение и хранение затруднены до абсурда. А ношение и применение де-факто криминализированы (если только вы не полицейский, ЧОПик или инкассатор при исполнении). При таких условиях, оружием владеют только бандиты и очень упорные энтузиасты.

Когда мы говорим о том, чтобы разрешить оружие, имеется ввиду комплекс реформ, которые сделают приобрретение бюрократически доступным, а ношение и применение декриминализированным. Разумеется, с соответствующей строгой ответственностью за преступления, совершенные с помощью этого оружия. Еще раз: речь не идет о бесконтрольной продаже любых пушек кому угодно. Речь идет об адекватном регулировании. Очень условно говоря, речь о том, чтобы лицензию на оружие можно было получить без необходимости 10 лет трахаться с охотничьим билетом.

@Dolphin

@Seyd Жоска :)

@sign если бы это было чисто личным желанием вот хочу чтобы у меня была пукалка. То ок, базару 0 как говорится. А тут речь про то что всем надо разрешить все и бесконтрольно. Это как бы разного порядка вопросы.

@Seyd @Dolphin @alexanderniki

@mary сорян, а что ты имеешь ввиду под "бесконтрольно"?

@Seyd @Dolphin @alexanderniki

> При правильной организации, криминала в разы больше не станет. Никто в здравом уме не выступает за бесконтрольную продажу любого оружия любым человекам.
может и станет. у криминала будет заинтересованность в грабежах, с целью завладения оружием. а обычному человеку достаточно дать по башке палкой, чтобы отобрать у него оружие. или ограбить его дом с целью получить это оружие. оружие всегда будет привлекать криминальных элементов. нужно ли это обычным людям - я сильно сомневаюсь.

@iron_bug

> у криминала будет заинтересованность в грабежах, с целью завладения оружием

У криминала, внезапно, всегда есть заинтересованность в грабежах. Замените оружие на условный айфон и успешно придите к выводу, что айфоны надо запретить. А затем и андроиды, потому что без айфонов грабители переключатся на андроидоводов.

Ну да это уже разговор ни о чем. Так можно препираться бесконечно. Выдумывая каждый раз все более странные ситуации и принципиально непроверяемые аргументы.

@Dolphin

@alexanderniki > Замените оружие на условный айфон и успешно придите к выводу, что айфоны надо запретить. А затем и андроиды

Судя по тому мнению, что сложилось у меня об Айронбаг, смею предположить что и это она весьма себе поддержит. Так что плохой выбор аргумента относительно оппонента :^)

@iron_bug @Dolphin

@sign Кстати, справедливо будет отметить, что этот принцип работает не всегда.

На примере Доминиканской Республики можно наблюдать, что правительство не смогло отобрать у граждан оружие, но в остальном там социально-экономическая ситуация очень печальная.

Любопытный факт: кто-то из местных нам там рассказывал, что несмотря на просто огромное количество огнестрельного оружия на руках у граждан, схватить пулю - это очень надо постараться. Гораздо вероятнее, что вас зарежут или просто запинают. А выстрел - это прям акт отчаяния, когда по другому уже все, никак.

Примерно это же говорит и мой личный опыт жизни в стране с относительно лояльным оружейным законодательством. Никто у нас тут дикий запад не устраивает. Как бы сильно в это не хотели бы верить противники оружия :)).

@mary @Seyd @Dolphin @iron_bug